Die SL informiert (sich)

[Koshi]

Hallo.

Ich habe grade diverse Kommentare zum letzten Drachenkeller gelesen,
wo es u.a. um Konsequenzen ging.

Ich selbst habe sehr oft inkonsequente SL-Entscheidungen, oder generelle
Unterlassung nötiger Entscheidungen erlebt,
und auch selbst an mancher Stelle nicht so agiert,
wie ich es hätte tun sollen.

Es passiert jedem SL mal, dass Dinge blöd laufen müssen, um nicht
noch bescheidener zu werden (Spielerzorn wegen Chara-Tod oder so)

Nun ja, worum es mir geht ist, dass ich für mich gern wissen möchte,
wie andere Spieler/SL zu konsequenter Umsetzung stehen.

Ich will einige Beispiele nennen.

mindestens zwei Charaktere haben unter meiner TerrorSLschaft
nur überlebt, weil ich den Spielern nicht den Charakter nehmen wollte.

Das eine war ein Berserker, der einfach die Regeln falsch verstanden, und
andauernd - so sagte er - von anderen SL anders erklärt bekommen hatte.

ich entschied: nächstes Mal ist mir das Wurscht, man hat die
Regeln der von mir veranstalteten Con zu kennen, wenn man deren
Anwendung vergisst, kann man schonmal sterben.
(es ging um unsinnig viele eingesteckte Treffer ohne zu sterben)

__________________________________________

Aber grade bei weitreichenderen Sachen bin ich mir noch unschlüssig.

Ich hätte einmal die Möglichkeit (als SC) gehabt, etwa den halben Con
leer zu fegen.
Hierbei war allerdings Ausschlag gebend, dass ich sämtliche NSC
auf meiner Seite hatte
(die von ihnen gespielten Rollen, nicht die OT-Spieler )

Ich hätte mich auf damalige IT-Feindschaften beschränkt (4SC),
doch die Orga wollte ihre Spieler nicht verlieren.
Frage: gerechtfertigt, oder (z.B. finanzielle) Bedenken?

Ich schätze, wenn ich als SL mal in so eine Situation komme, würde ich
weiteres Spiel erlauben. Ist das nun gut, oder schlecht?

_____________________________________________

Ich war Zeuge eines Mordes - Laut Gesetz des LARPLandes
stand darauf eindeutig Tod.
Da allerdings gemeinschaftilich ausgeführt von 12 SC wurde entschieden
(OT entschieden) IT einen Tag Pranger daraus zu machen, denn man hätte
dann glatt 12 zornige Spieler gehabt.
ein Tag Pranger wurde dann auch noch durch sitzen an der Kaffetafel und
Frühstück mit gefesselten Händen dargestellt. Dauer: 2 Stunden.

(Auspeitschen in VOLLER RÜSTUNG! unterschlage ich mal.)

In jedem LARPLand das ich kenne steht auf Mord die Todesstrafe.
Ausnahmen bestätigen die Regel. In Catanya nicht anders.

Wenn ich jetzt gezwungen wäre über so viele SC das Todesurteil
zu verhängen, oder ein entsprechender Richter(N)SC mich fragt, ob er darf,
würde ich ja sagen...
Ist das tatsächlich der richtige Weg?

__________________________________________

Ich bin sicher, dass hieraus eine interessante, oder gar aufschlussreiche
Diskussion entstehen wird.

[Dureknight]

Also die ersten Beispiele sind sicherlich Fälle, über die man diskutieren kann. Es ist halt immer blöd, wenn eine SL in so eine Lage kommt, weil man kann's eigentlich nur verkehrt machen.

Ich war Zeuge eines Mordes - Laut Gesetz des LARPLandes
stand darauf eindeutig Tod.
Da allerdings gemeinschaftilich ausgeführt von 12 SC wurde entschieden
(OT entschieden) IT einen Tag Pranger daraus zu machen, denn man hätte
dann glatt 12 zornige Spieler gehabt.
(...)
Wenn ich jetzt gezwungen wäre über so viele SC das Todesurteil
zu verhängen, oder ein entsprechender Richter(N)SC mich fragt, ob er darf,
würde ich ja sagen...
Ist das tatsächlich der richtige Weg?

In diesem Fall ganz klar: Todesstrafe!!! Wer einen anderen Charakter ermordet (also nicht Orks oder den bösen Feind vom Nachbarreich erschlägt) sollte eigentlich wissen, dass er dafür ggf. mit Konsequenzen rechnen muss und ist von daher selber Schuld an seinem Tod. Allerdings möchte ich einfach mal dahingestellt lassen, ob wirklich 12 SCs einen (!) Menschen ermorden können, oder ob der Großteil nicht einfach nur Anstifter waren.

[Aelfstan]

Meine Meinung:

Todesstrafe
Dies berührt SL-Konsequenz eigentlich nicht, sondern ist eine Frage, wie NSC und SC ihre Rollen ausspielen. Gut gebriefte NSC oder gesetzestreue SC müssen die Gesetze anwenden.

Regeln falsch verstanden
Hier kann man ein Auge zudrücken, muß man aber nicht. Als SL hätte ich mich demokratisch mit den anderen SL abgestimmt und wahrscheinlich für Charaktertod gestimmt, bin mir aber nicht sicher.

Halben Con töten
Dies sollte nicht passieren, höchstens vielleicht auf einem Schlachtencon. Die SL ist mEn gehalten, von vornherein Konstellationen zu verhindern, die solches befördern. Falls es doch dazu kommt, und IT logisch zwingend ist, muß die SL wohl damit leben. Als SC würde ich allerdings versuchen, eine andere Lösung zu finden - schließlich raubt man einer Menge Leute den Spaß am Spiel (oder läuft Gefahr, dies zu tun). Playerkilling ist für mich die absolut letzte Variante im Rollenspiel, man muß das aber natürlich nicht so sehen.

Stefan

[Koshi]

Zwischendrin:

Allerdings möchte ich einfach mal dahingestellt lassen, ob wirklich 12 SCs einen (!) Menschen ermorden können, oder ob der Großteil nicht einfach nur Anstifter waren.

Sie standen drum herum, und jeder hat draufgeknüppelt. Der Paladin übrigens von hinten.

Playerkilling ist für mich die absolut letzte Variante im Rollenspiel, man muß das aber natürlich nicht so sehen.

Alternativen, es geht nur um Alternativen.
Es hieß sie oder ich. Da war mir sie lieber.

[Dorodin]

Ich bin der Meinung, daß SC wie NSC ihre Rollen konsequent ausspielen sollten. Natürlich hat man meist noch andere Optionen als jemand zu töten, und sollte die auch nutzen (zum Beispiel reicht für einen Racheakt auch ein Niederstechen und muß nicht zwangsläufig getötet werden) aber an Stellen wo IT die Gesetze kein Spiel zulassen, sollte man das auch durchziehen. Ich halte es nicht für geschickt, wenn SC das gefühl haben "mir kann eh nix passieren"
Was den halben Con leerfegen angeht: Es gehören zum Streiten immernoch 2 und die SC haben jederzeit die Möglichkeit zu fliehen und nicht zu kämpfen. wenn sies doch tun, selber schuld.

[Argentum]

Irgendwie kommt mir der Beitrag bezüglich zwölf SC (waren es echt so viele?) sehr bekannt vor.

Um die Umstände zu diesem Vorfall zu schildern:
Mein Charakter kam über komische Umstände dazu, dass ich verantwortlich für den Landstrich wurde. Von der SL wurden mir dankbarer Weise fünf Büttel gegeben, die immerhin ein Schwert trugen und hätte ich nicht einfarbige Schärpen gehabt ansonsten wie jeder Bauer ausgesehen haben.

Die SL hatte auch die Idee in meinem Namen einzuladen zu einem schönen Feste.

Im Verlauf dieses "Festes" kamen mir alle Büttel abhanden (Plot).

Im weiteren Verlauf wurde das Festessen vergiftet und eben jener Mord geschah. Ich kam zu der Gruppe, fragte wer es sei und bekam als Antwort ein einstimmiges: "Wir!"
Ohne Büttel gegen die stärkste Gruppe auf dem Feste entschloss ich mich dazu diese auf Ehrenwort unter Hausarrest zu setzen, was auch gelang.

Am nächsten Tag stellte ich ein Gericht zusammen, welches abschließend das Gesetz soweit bog wie irgend möglich.
Der Mord war nach Ansicht der Beklagten die gerechtfertigte Vollstreckung eines im Ausland verkündeten Todesurteiles.

Das Prangern in einem Gelange endete, zu welchem ich von anderen (Plot) Aufgaben zurückkam hat mich darin bestätigt, dass dieses meine schlimmste Veranstaltung war.

Ich bin sicher, dass die SL jedes Urteil des Gerichtes akzeptiert hätte, ob es durchzusetzen gewesen wäre, sei einmal dahingestellt.


Abgesehen davon ist die Frage, ob man SC töten darf oder nicht die Gleiche, die immer gestellt wird.

Befürworter bestehen auf der IT-Logik und Gegner erklären, dass es doch ein Riesenaufwand von Zeit und Kosten war eben diesen Charakter zu erstellen und man einem Spieler doch nicht so eben das Spiel verwähren.

Es bleibt also dabei, dass vermutlich jede SL ihre eigenen Regelung finden muss.
Ich persönlich bin für ein konsequentes Spiel.

Mein Beispiel:
Orks entführten die Tochter eines Edelmannes, der daraufhin mutige Recken suchte sie zu retten.
Auf der Suche wurden auch zwei SC entführt.
Als man die Orks stellte, drohten diese die Geiseln zu töten und wollten mit der Tochter anfangen.
In der Logik des Spieles vollkommen unsinnig, da nur sie Lösegeld versprach. Doch den NSC-Ork-Darstellern schien es selbstverständlich zu sein, dass ein NSC keinen SC töten darf.
Sie guckten mich sehr komisch an, als ich ihnen als SL sagte, dass sie mit der falschen Maßnahme drohen würden.


Würden wir nach dem System der Heidelberger Dilletanten spielen, käme diese Frage gar nicht auf. Dort gibt es nur SC und der Tod von Spielercharakteren ist an der Tagesordnung.
Nach Ansicht einzelner Mitspieler sind deshalb auch die Austattungen der Mitspieler nicht so ausgefeilt wie bei anderen Veranstaltungen.
Die durchschnittliche Lebensdauer der Charaktere ist dort nicht so hoch.


Aber für eben dieses Problem sieht larpevents.de ja eine eigene Katagorie vor, bei der angegeben wird wie mit dem Opferentscheid umgegangen wird.
Beim Sorgenreich z.B. gelten die Regeln.

Ergebnis:
Opferentscheid: Vertrauen gegenüber dem Opfer, dass es die richtige Entscheidung treffen wird und Misstrauen gegenüber den Tätern die zu viel Morden.
kein Opferentscheid: Vertrauen gegenüber den Tätern nicht sinnlos herumzumorden und Misstrauen gegenüber den Opfern dass sie ansonsten nicht konsequent genug spielen.

[Koshi]

Dorodin,.. Wenn man vom Plot her auf ner Insel fest sitzt, ist fliehen nur sehr beschränkt möglich

[Rhagai]

Oh eins meiner Lieblingsthemen ^^
Ich bin ein Vertreter der IT-Logik. Wenn die 12 jemanden ermorden, dann müssen sie mit den Konsequenzen rechnen, Punkt. Wenn sie aufgrund der Zählenstärke nicht belangt werden können, dann haben sie Glück gehabt, würden auf meinem nächsten Con im selben Land aber steckbrieflich gesucht werden. Selbiges gilt für den halben Con auslöschen. Ist die Aktion für meinen Charakter schlüssig und moralisch/religiös vertretbar dann wird sie auch durchgezogen. Und ich muss im Gegenzug auch damit rechnen dass mich die Überlebenden dann zur Rechenschaft ziehen (so sie es denn herausfinden). In wie weit die SL es zu so einer Situation kommen lassen sollte, sei dahingestellt, allerdings erwarte ich dann von ihr, dass sie konsequent bleibt. Denn wenn die SL keine IT-Konsequenz hat, warum dann die Spieler? Natürlich muss man auch zwischen Plotsituationen und Aktionen à la *Spieler kippt 2 Liter tödliches Gift aus Spaß in die Tavernengetränke und keiner weiß woher das Gift kommt und angemeldet war die Aktion sowieso nicht* unterscheiden. Das einzige was man von der SL verlangen kann ist, in der Conbeschreibung eine Warnung zur Sterblichkeit schreiben. Manche Spieler gehen ja immer noch auf ein Schlachtencon und sind der Meinung man wird rausgezogen ...

[Borold Hägarson]

@Koshi: Danke, daß du Hägar hast leben lassen. Die Regelunklarheit war wirklich sehr unangenehm für uns beide. Du hättest aber in jedem Fall richtig entschieden.

@topic: Auch ich bin ein Freund des konsequenten Handelns im Spiel. Selbst wenn Hägar bei der Aktion draufgegangen wäre, hätte ich das ohne Murren akzeptiert. Immerhin wäre es ein guter Tod gewesen. Aber unabhängig davon sind mir auch als Spieler Cons lieber, auf denen die SL konsequent bleibt. Das erhöht ungemein die Spannung. Ich habe bisher sowohl als SL als auch als Spieler die Erfahrung gemacht, daß die SL mit Nachsicht weder sich noch den Spielern einen Gefallen tut aus folgenden Gründen:
SL-Sicht:
1. Der Plot muß verbogen werden, schlimmstenfalls bis er bricht. Das tut niemandem gut. Ich mache meine Welt inkonsistent, werde gegenüber den anderen Spielern unglaubwürdig und ärgere mich hinterher immer.
2. Die Spieler danken es mir nicht, wenn ich zuviel Nachsicht walten lasse. Wenn ein Spieler die Spielwelt zurechtgerückt bekommt, gibt es da auch kaum Freude drüber. Es wird einfach als selbstverständlich vorausgesetzt. Ich hab dafür noch nie Lob oder Dank vernommen.

Spielersicht:
1. Was sind meine Heldentaten wert, wenn dabei keinerlei Gefaht droht. Da kann ich auch Wasser holen gehen. Das ist genauso ruhmreich.
2. Was nützt es, daß ich bereit bin, für meine Überzeugung zu sterben, wenn ich nicht sterben kann? Das nimmt allen Spielern, die sich wirklich um Rollenspiel mit komplexen Charakteren bemühen, die Motivation. Außerdem werden Kämpfe ziemilch langweilig, wenn NSCs nur Schwertfutter sind.

Zusammenfassend würde ich sagen, man sollte den Spielertod nicht wissentlich-willentlich provozieren. Ihn aber um jeden Preis zu vermeiden, macht das Spiel in jedem Fall deutlich ärmer. Da spielt die Dienstzeit der Charaktere keine Rolle. Die Trauer bei Verlust eines Chars ist größer, je länger man ihn gespielt hat. Aber der Tod gehört zum Leben dazu, besonders zu dem von Helden.

[Dureknight]

Zusammenfassend würde ich sagen, man sollte den Spielertod nicht wissentlich-willentlich provozieren. Ihn aber um jeden Preis zu vermeiden, macht das Spiel in jedem Fall deutlich ärmer. Da spielt die Dienstzeit der Charaktere keine Rolle. Die Trauer bei Verlust eines Chars ist größer, je länger man ihn gespielt hat. Aber der Tod gehört zum Leben dazu, besonders zu dem von Helden.

Ähhm, wenn ich den Koshi richtig verstanden habe, dann geht es ihm bei der Frage denke ich weniger um den Tod einzelner Charaktere, sondern um die Zwickmühle, in die man als SL kommt, wenn man nach IT-Logik einen Großteil der Spieler bzw. eine größere Spielergruppe geschlossen mit negativen Konsequenzen belegen müsste, also z.B. wenn die Hälfte der SCs eine Revolution anzetteln und die Obrigkeit sie eigentlich alle wegen Hochverrats hängen müsste.

[Heinrich Kemmler]

Also ich für meinen Teil würde immer die IT-Logik vorziehen. Da ich selber schon mehrfach SL war, weiß ich, dass man sehr genau nachdenkt, welche Konstellationen es auf einem CON gibt, und ob es für best. Gruppen über die Gebühr gefährlich ist. Aber wenn sich Helden in Gefahren bringen, muß man konsequent sein. Bestes Bsp.: Herbstwind. Wir (SL) sind auf Grund des rumgeningels weich geworden und haben uns nen Räuberlager aus dem Rücken schneiden lassen. Ergebnis: WIR waren hinterher unzufrieden UND es fehlte an SL, als sie gebraucht wurde. Manchmal muß man eben hart sein und sagen, "selber Schuld, ganz ehrlich." Es ist nicht schön, aber es muß sein. Und da ging es noch nicht mal um Char-Tod. Nur um Besitztum. Außerdem haben die Spieler noch nich mal was daraus gelernt. Wie der Borold schon sagte.
Fazit: IT-Logik über OT-Kumpanei.

[Borold Hägarson]

Eben. Der Witz ist, daß es eigentlich keine Rolle spielt, wieviele Helden sich in Gefahr begeben. Die Suppen, die sich Helden selbst einbrocken, müssen sie auch selbst auslöffeln. Meistens gibt man den Leuten ja auch die Möglichkeit, eventuelle Fehler im eigenen Handeln zu bemerken und entsprechend drauf zu reagieren. Ziehen sie dann doch durch, was sie wollen, müssen sie in jedem Fall mit den Konsequenzen leben (oder sterben). Umgekehrt gehst du ja als SL auch auf Dinge ein, die die Helden besonders gut machen.

[Ruadriel]

Die geschilderte Situation kommt mir auch SEHR bekannt vor, ebenso wie Argentum. War nicht zufällig der letzte Weise Weg von vor sechs Jahren?

Als einer der 12 möchte ich allerdings auch gerne unsere Beweggründe schildern, wenn es um Logik geht, sollte jeder Beweggrund angehört werden.

Zuerst: das vergiftete Essen war nicht von uns, das kommt hier etwas ungenau rüber.

Unsere Gruppe stammte größtenteils aus dem bespielten Land, darunter befanden sich auch zwei Adlige. Der Getötete war ein Autragsmörder, dem man seinen Beruf schon zwei Meilen gegen den Wind ansah, trug er doch sein Handwerkszeug stehts bei sich. Des weiteren hatte er mehrfach Anschläge auf führende Leute des Landes ausgeübt, wofür wir auch Zeugen und Beweise hatten. Unter anderem auch auf Argentum und Mitglieder unserer Gruppe. Des weiteren hatte er auch mehrfach Mitgliedern unserer Gruppe mit dem Tode gedroht. Das verfaßte Todesurteil stammte von unserem Anführer, wie gesagt ebenfalls ein Adliger des bespielten Landes. Gut, es wurde in einer anderen Provinz ausgeführt, aber es war immer noch dieses Land.
Und eben aus diesen Gründen haben wir uns auch unter Arrest stellen lassen.
Der Prozess war eine ziemliche Farce, wenn man bedenkt, daß mehrere Bürger des Landes samt Adligen wegen eines gesuchten Mörders die Todesstrafe erhalten sollten.
Das Gelage, zu dem sich die Prangerstrafe dann ausweitete, war eben das Resultat aus vielen Unstimmigkeiten und Unzufriedenheiten.
Wir wären mit JEDEM Urteil über diese Tat vom Con gegangen, aber das es so lächerlich und unglaubwürdig wurde... tja, also haben wir dem Ganzen mit dem Gelage noch die Krone aufgesetzt. Egal, war für uns bei der Orga eh der letzte Con und ist mittlerweile auch wieder verjährt...

[Koshi]

Viele der Hintergründe waren mir halbwegs bekannt, und es geht hier nicht
darum, aufzuarbeiten was da mal vor hundert Jahren passiert ist ,
sondern um das Problem vor dem eine SL stehen kann, wenn grade solche Verwicklungen, wie in diesem hervorragenden Beispiel, stattfinden.

Hehe, mal abgesehen davon, dass es wirklich ein kleiner, fieser, offensichtlicher Meuchler war...

Ihr hättet jede Konsequenz akzeptiert, das ist auf jeden Fall gut.

Was hättest Du Dir damals konkret von Seiten der Spielleitung gewünscht/ erhofft?

[JayJaydsch]

Moins,

ich bin bisher nur auf zwei LARPs als Spieler und auf zwei weiteren als Ambiente-Char gewesen.
Von der Warte aus kann ich nur sagen, dass (leider) bei weitem nicht jede SL denkt, wenn sie eine Entscheidung trifft.
Egal ob es ein spontaner Schreckensfluch vor der Farbe der Geweihtentracht bei einer angekündigten und von der Orga genehmigten Heiratszeremonie ist oder ob es um einen Char geht, der zum (ungelogen) 11ten Mal auf der selben Con aus dem Reich der Toten zurück ins Leben geholt wurde, nur weil er für den Plot von Relevanz war und die Orga ihm eine Hauptrolle zugedacht hatte. - Womit wir wieder beim Thema Unsterblichkeit wären.

Ich bin aber auch bei 4 Cons Plot-SL und bei weiteren 3 Hilfs-/NSCLeit-SL gewesen und kenne daher auch das Problem mit den Konsequent-Bleiben.
Ich bin diesbezüglich rabiat und konsequent.
Wer Schei## baut, muss sie auch auslöffeln, wenn er erwischen lässt.
Gleich ob nun eine Richtsverhandlung, direkte Justiz oder eben, wenn aus OP-Gründen heraus nicht anders mit IP-Stimmigkeit umsetzbar, dann Folgekonsequenzen wie Kopfgeld, Steckbrief, Landesbann und was es da noch alles für Ideen gibt.

Wer seinen Char tiefgründig ausbaut, und wem viel an seinem Char liegt, der wird ihn nicht unstimmig oder unbedacht handeln lassen. Wenn der Char also etwas tut, was den eigenen (Char-)Tod oder eine andere schwerwiegende Konsequenz zur Folge hat, dann schreit der Spieler nach den entsprechenden Folgen.
Es gibt dann zwar auch wieder solche Fälle, wo eine Horde SC ohne gnade und geschlagene 17 Minuten neben einem langsam dem Tode immer näheren und schließlich erstickten Gefährten diskutierte, ob sie ihn nun aus dem Holz eines dämonisch-pervertierten Baumes herausschlagen oder lieber -brennen.
Aber die haben dann eben Pech gehabt - Der Stimmigkeit wegen. Mit anderen Gefährten wäre es ihnen schließlich erspart geblieben.

Ich erinnere ich aber auch an einen PnP-Char, den ich auf ner Con als Ambiente-Char endlich den verdienten Heldentod geben wollte, der dann aber dauernd wiederbelebt wurde und das sogar als schon des Totenvogels ersehnte Schwingen zu erlauschen waren.
Ich meine : Wozu opfert man sich auf, deckt den Rückzug um als Held zu sterben, und wird dann doch wieder und wieder des Heldentodes beraubt.

Genauso ist es, wenn mein Char einen anderen aus Überzeugung gegen die Gesetze tötet. Dann tut er es aus Überzeugung und ist bereit für seine Überzeugung auch einzustehen.

Stimmigkeit vor Spielergejammer

Damit macht man sich als SL zwar nicht unbedingt beliebt, wie ich mehrfach erfahren habe. Aber ist man gnädig, nachsichtig und spielerfreundlich, dankt es einem am Ende auch keiner und es wird nur noch lauter vom Rest der Con geschrien, dass das IP inkonsequent war. Auch wenn es nur um eine gänzlich unwichtige Nebenentscheidung ging.

Von daher : Plots können auch durch Scheitern gelöst werden - Nur eben anders

Soweit erstmal,
LG,
Jay