Norwegisch-Deutsches Kommunikationsforum

[Thea]

Es hat jemand existiert, der möglicherweise Jesus gewesen sein könnte. Er hatte Jünger und Jüngerinnen und zog predigend durchs Land usw. Er war bei den Essenern genau in der Zeit, zu der über Jesus in der Bibel nix steht. Da hat man mal vor nicht allzulanger Zeit ganz viele alte Papyrusrollen in ner Höhle gefunden (Bei der Gelegenheit ist auch gleich noch ein zusätzliches Evangelium entstanden -> keine Angst Norbert, es gehört nicht zum offiziellen kanon, der ist schon seit 1500 Jahren fest ). Die Essener waren son jüdischer spiritueller Mönchsorden, lebten in Höhlen in der Wüste.
Ähm, tja, ja was weiß ich noch über den historischen Jesus? .... Is lange her ... das war damals so Tradition und üblich, dass Rabbis einfach loszogen und ihre Lehren in der (jüdischen) Welt verbreiteten. Sie fanden dann halt Anhänger (oder auch nicht), die mit ihnen zogen. Manche waren dann halt beliebter als andere, einer hatte besonders gutausehende, beredsame Jünger, die auch nach seinem Tod (oder seiner Heirat) noch weitermachten. Und durch eine Verkettung von Zufällen ist es dann halt Weltreligion geworden.

Eine mögliche Interpretation. Ich persönlich glaub nich an Zufälle.

Sehr zu empfehlen in diesem Zusammenhang: "Die letzte Versuchung Christi" von , tja, son Grieche, hab ich jetzt grad nich parat, gibbet es auch als Film.

[Sebastian]

Ist es überhaupt historisch erwiesen, dass Jesus jemals existiert hat???

Mein Geschichts-LK-Lehrer und meine Religionslehrerin sagten: "Ja, es ist erwiesen, dass es damals einen Typen gab, der sich selbst Jesus von Nazareth nannte. Dass der der Sohn Gottes gewesen sein soll, Wasser in Wein verwandelt hat und übers Wasser gelatscht ist, ist wiederum keineswegs erwiesen. Lediglich, dass er schließlich wegen Aufrührertums wider das römische Reich und seine Statthalter in Palästina hingerichtet wurde, ist wieder eine historisch akzeptierte (aber auch nicht erwiesene) Sache."
Die Bibel will interpretiert und nicht wörtlich genommen werden. Sonst kommt dabei sowas wie die Zeugen Jehovas raus...

Sebastian

[Thea]

Nikos Kazantzakis war sein Name.

Aussage des Buches: Scheiß auf Beweise, in diesem Zusammenhang zählt nur der Glauben! Alles andere widerspräche sich selbst.

[Sebastian]

Die Essener waren son jüdischer spiritueller Mönchsorden, lebten in Höhlen in der Wüste.

Deren Nachfahren siedeln heute übrigens zwischen Dortmund und Duisburg bei Bochum, Oberhausen und Mülheim.

[Sebastian]

Nikos Kazantzakis war sein Name.

Das war vermutlich sein griechischer Name, mit Sicherheit aber nicht sein aramäischer.

[Thea]

Nikos Kazantzakis war sein Name.

Das war vermutlich sein griechischer Name, mit Sicherheit aber nicht sein aramäischer.

Hesinde erleuchte mich, denn ich bin verwirrt!

[Sebastian]

Was ich damit sagen wollte: Der Typ hieß weder Jesus noch Nikos, weil das eine ein lateinischer und das andere ein griechischer Name ist. In Palästina wurde zu seiner Lebenszeit aber aramäisch gesprochen und da ausländische Namen noch nicht ganz so angesagt waren wie heute, wird er wohl auch einen aramäischen Namen gehabt haben.
Sämtliche wichtigen Typen aus der Bibel haben ja nur sinnbildliche, lateinische Namen. Petrus heißt ja beispielsweise auch Stein und hat seinen Namen nur bekommen, um seinen unerschütterlichen Glauben zu symbolisieren. In Wirklichkeit hieß der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch anders, das hat sich bloß niemand gemerkt.

Sebastian

[Thea]

Ja ne, is klar, aber Nikos Kazantzakis ist der Typ, der "Die letzte Versuchung Christi" geschrieben hat. Der lebt noch und kommt definitiv aus Griechenland.

[Sebastian]

Ahso.
Ich dachte jetzt, das wäre der Name, den der Grieche in seinem Buch Jesus gegeben hätte. Viele nicht lateinisch- oder romanischstämmigen Sprachen haben ja andere Namen für den Hochstapler, der sich als Sohn Gottes ausgab.
(Coole Nummer eigentlich, sollte ich vielleicht auch mal versuchen.)

[Olaf]

Die Bibel will interpretiert und nicht wörtlich genommen werden. Sonst kommt dabei sowas wie die Zeugen Jehovas raus...

Klar. Aber meiner Ansicht nach steht in der Bibel trotzdem ne Menge bullshit, da kann man soviel dran ruminterpretieren wie man will, es bleibt trotzdem bullshit.
Und abgesehen davon, werden so einige Inhalte aus der Bibel ja sehr wohl wörtlich genommen. Die zehn Gebote beispielsweise sollten, soviel ich das weiß, doch für jeden Christen ziemlich verbindlich sein und nicht nur grobe Richtlinien darstellen. Aber wer entscheidet denn nun, was aus der Bibel wie zu verstehen und zu interpretieren ist, und was, so wie es dort steht, richtig und allgemeingültig ist? Die katholische Kirche macht doch auch nichts anderes als sich die Bibel so auszulegen, wie sie es für richtig hält...

Sehr unterhaltsam fand ich zu diesem Thema folgenden Link:
http://www.huk.org/aktuell/bibelzitate-woertlich.htm

[Sebastian]

Die Bibel will interpretiert und nicht wörtlich genommen werden. Sonst kommt dabei sowas wie die Zeugen Jehovas raus...

Klar. Aber meiner Ansicht nach steht in der Bibel trotzdem ne Menge bullshit, da kann man soviel dran ruminterpretieren wie man will, es bleibt trotzdem bullshit.

Das stimmt. Allerdings sind diese Bibelpassagen dann trotzdem zumindest historisch noch interessant, auch wenn keine tiefere Aussage dahinter steckt.

Und abgesehen davon, werden so einige Inhalte aus der Bibel ja sehr wohl wörtlich genommen. Die zehn Gebote beispielsweise sollten, soviel ich das weiß, doch für jeden Christen ziemlich verbindlich sein und nicht nur grobe Richtlinien darstellen. Aber wer entscheidet denn nun, was aus der Bibel wie zu verstehen und zu interpretieren ist, und was, so wie es dort steht, richtig und allgemeingültig ist?

Naja, die 10 Gebote sind ja auch recht eindeutig auf den Punkt gebracht, da kann man nicht mehr viel interpretieren oder zwischen den Zeilen lesen.

Die katholische Kirche macht doch auch nichts anderes als sich die Bibel so auszulegen, wie sie es für richtig hält...

Genau! Deswegen ist sie ja auch nicht die einzige Kirche, die sich auf die Bibel beruft. Noch stärker als die Katholiken, basiert ja die evangelische Kirche auf der Heiligen Schrift. Oder wie Luther schon sagte: "Sola scriptura!" ("Nur die Schrift zählt!")

Sebastian

[Ebrajin von Tuzak]

Also denn, Soehne der Unwissenheit:

1. Namen: In der Bibelgeschichte wurden Namen immer mit uebersetzt, darum haben auch alle auf deutsch so gut aussprechbare Namen. So heisst halt Johannes der Taeufer auf englisch John the Baptist und was weis ich wie auf griechisch. In aramaeisch haben die Leute halt dann die entsprechenden Versionen der Namen gefuehrt.

2. Historische Person Jesu: Jesus ist eine der am besten dokumentierten historischen Personen ueberhaupt, es gibt deutlich mehr Quellen die ueber Jesus berichten als z.B. ueber Caesar, auch und vor allem nichtchristliche Quellen. Allerdings geht nur ein recht kleiner Teil der Evangelien direkt auf Jesus zurueck (sogenannte Logien-Quellen, v.a. Bergpedigt). Jesus wirken ist fuer ca. 3 Jahre dokumentiert, eben die Zeitspanne, die in den Evangelien primaer abgedeckt wird, die anderen Geschichten wie Geburt und Auferstehung/Erscheinungen nach seinem Tod bleiben Glaubenszeugnisse und daher ausserhalb der diskussion.

3. Qumran-Quellen: Dazu hab ich justament ein recht interessantes Buch gelesen, die Mitschrift aus einem Archaeologen-Symposium. In all diesen in der gegend gefundenen Schriftrollen kommt ueberhaupt nix ueber Christentum, 5. Evangelium etc. vor, alle gefundenen Texte stammen aus der Zeit bis ca. um Christi Geburt und sind daher allenfalls fuer den juedischen, nicht aber fuer den christlichen Kontext relevant (ok, haengt ja zusammen). Ich hoffe ich zerstoer dir nicht dein Weltbild, Gundel

4. Essener: Die Essener waren eine Glaubensrichtung des Judentums, die zur Zeit Jesu mittelmaessig stark war und die neben diversen Vertretern in Jerusalem unter anderem auch in eben jenem Bergdorf in Qumran gelebt haben. Man geht inzwischen uebrigends nicht mehr davon aus, dass es ein Moenchsorden war sondern mehr eine Art Lehrzentrum. Jesus hatte mit den Essenern ueberhaupt nix zu tun, zumindest gibt es keinerlei Hinweise darauf. Angeblich war Johannes der Taeufer, zu dessen Juengern auch Jesus gehoert haben koennte, essenisch beeinflusst, aber auch darauf sind die Hinweise recht schwach.

5. Auslegung: Natuerlich muss man Texte im Zeitkontext auslegen. So sind z.B. die Buecher 3-5 Mose als Gesetzestexte einer Nomadenkultur zu sehen und auf heute natuerlich nicht mehr uebertragbar. Andere Texte beduerfen der Interpretation und sind extra deshalb universell formuliert, wie z.B. die Gleichnisse im NT.

So viel erst mal dazu, muss wieder zurueck zum Norwegischkurs...

[Olaf]

Und abgesehen davon, werden so einige Inhalte aus der Bibel ja sehr wohl wörtlich genommen. Die zehn Gebote beispielsweise sollten, soviel ich das weiß, doch für jeden Christen ziemlich verbindlich sein und nicht nur grobe Richtlinien darstellen. Aber wer entscheidet denn nun, was aus der Bibel wie zu verstehen und zu interpretieren ist, und was, so wie es dort steht, richtig und allgemeingültig ist?

Naja, die 10 Gebote sind ja auch recht eindeutig auf den Punkt gebracht, da kann man nicht mehr viel interpretieren oder zwischen den Zeilen lesen.

Stimmt, aber dann nimm doch mal folgende Passagen aus dem 3. Buch Mose (Levitikus), 20. Kapitel, Strafbestimmungen für schwere Sünden:

Vers 9-14:

Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, der soll des Todes sterben. Seine Blutschuld komme über ihn, weil er seinem Vater oder seiner Mutter geflucht hat. Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben, Ehebrecher und Ehebrecherin, weil er mit der Frau seines Nächsten die Ehe gebrochen hat. Wenn jemand mit der Frau seines Vaters Umgang pflegt und damit seinen Vater schändet, so sollen beide des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie. Wenn jemand mit seiner Schwiegertochter Umgang pflegt, so sollen sie beide des Todes sterben, denn sie haben einen schändlichen Frevel begangen; ihr Blut lastet auf ihnen. Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen. Wenn jemand eine Frau nimmt und ihre Mutter dazu, der hat eine Schandtat begangen; man soll ihn mit Feuer verbrennen und die beiden Frauen auch, damit keine Schandtat unter euch sei.

(http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/20.html)

Die finde ich auch ziemlich auf den Punkt gebracht, ohne Interpretationsspielraum. Aber (glücklicherweise) kommt niemand aus der katholischen Kirche auf die Idee, alle, die ihre Eltern beleidigt haben oder homosexuell sind, zu töten...
Die zehn Gebote dagegen (2. Buch Mose Kapitel 20 und 5. Buch Mose Kapitel 5) sind auch heute noch als allgemeingültig anerkannt...

[Olaf]

Auslegung: Natuerlich muss man Texte im Zeitkontext auslegen. So sind z.B. die Buecher 3-5 Mose als Gesetzestexte einer Nomadenkultur zu sehen und auf heute natuerlich nicht mehr uebertragbar. Andere Texte beduerfen der Interpretation und sind extra deshalb universell formuliert, wie z.B. die Gleichnisse im NT.

Und wer entscheidet darüber, was übertragbar oder zeitgemäß ist? Das macht die katholische Kirche (bzw. die evangelische Kirche oder andere Sekten) für seine Anhänger...
Und das macht sie für meinen Geschmack nicht immer besonders gut. Sex nur zur Fortpflanzung? Verhütungsmittel sind demnach in jedem Fall verwerflich? Zeitgemäß ist für mich was anderes...

[Ebrajin von Tuzak]

Dass die Auslegung gut oder schlecht sein kann ist keine Frage. Aber da wir ja allesamt relativ kritische Zeitgenossen sind und katholischer Fundamentalismus nicht mal mehr in Koeln oder Bayern verbreitet ist kann man dem relativ gelassen begegnen. Das ist schlicht nicht der Kernpunkt von Glaube, Bibelexegese oder der Person Christi (die ich persoenlich auch fuer etwas ueberbewertet halte).

Aber da wir schon beim Thema sind, was die Kirche als solches angeht (Achtung, persoenliche Meinung): Ich finde dass bei allem was man kritisieren kann die positiven Seiten ggue. den negativen deutlich ueberwiegen und nicht nur im Hinblick auf karitativen Kram. MMn, bzw. fuer meine eigene Spiritualitaet ist eine gewisse Organisation wichtig, und auch wenn ich nicht mit allen Punkten mit den big chiefs uebereinstimme halte ich die Kirche fuer eine verdammt wichtige Angelegenheit. Genauso wie ich gerne die deutsche Staatsbuergerschaft habe, die Gestalt der BRD und das Grundgesetz gut finde, deshalb aber nicht jede Entscheidung der Regierung gutheissen muss. Weiss nicht ob man meinen Punkt jetzt nachvollziehen kann.

Ausserdem waers doch langweilig wenn man so ne perfekte Kirche haette. Ich bin wohl schon zu viel Rollenspielverseucht, aber ich finde so eine Prise Konflikt schon sehr befruchtend. Das ist auch was mir an der evangelischen Kirche nicht gefaellt, das ist alles so nett und freundlich, so ohne Mystik und Heroismus wie er in der katholischen Kirche immer (noch) da ist... Ich steh einfach auf so ein bischen Inquisitions- und Kreuzfahrererbe, nichts ist langweiliger als Mainstream, so eine Prise Gottes Erwaehlte ist schon cool...