Magietheorie

[Heinrich Kemmler]

Mal ehrlich, dieses Gefühl hatte ich noch nie und die Magier haben ihre Dinge immer so erzählt und dargestellt, dass ich da auch keine Parallelen sehe. Wenn man die Sätze aus dem Zusammenhang reißt, kann man natürlich zu jedem x-beliebigen Sachverhalt Parallelen finden.
Vielleicht hast Du eine Trackie-Manie und siehst deshalb überall Parallelen?

[krümelmonster]

Vielleicht hast Du eine Trackie-Manie und siehst deshalb überall Parallelen?

das dachte ich auch, als ich den beitrag gelesen habe...

Wenn ein Krieger einen Treffer macht, fragt doch auch keiner, ob die Ausführung des Schlages nun zu seinem gelernten Kampfstil passt.

oh doch... gerade wenn man selbst an sich die erwartung hat, gut zu spielen, wird man unterscheiden, ob man nen karate-mönch oder nen barbaren spielt!

(achtung insider: "du musst das chinesischer spielen!" wie jetzt, etwa: "schildblechel"? ^^)

Wenn das Ritual gut aussieht und schön abläuft, dann sollte es doch auch funktionieren. ...
...Wenn jemand ein tolles Ritual gespielt hat, das wirklich schön anzusehen war und stimmig wirkte, wen interessiert es dann, ob er die Kerzen mit der linken oder rechten Hand angezündet hat?...

...es sollte interessieren, ob der magier (nicht zu verwechseln mit intuitiv zaubernden) seine formeln und sprüche kann und es ist natürlich wichtig, dass er/sie sich darüber bewusst ist, welche handbewegung zu welcher reaktion führen wird, sonst kommt es nämlich zu so lustigen konstelationen, dass sich 15 "aushilfs"-magier hinstellen, ein wenig mulle-mulle machen und das ritual gelingt, weil sich alle "sooooooo" viel mühe gegeben haben... sorry, aber so funktioniert das nunmal nicht (sollte es zumindest nicht!)
und eben das wissen um seine magie und deren handhabung macht den unterschied zwischen lehrling und großmeister, zwischen "mach ich regelmäßig" und "mach ich, weil grad kein anderer da ist"...

[Irian]

Erstmal könnt ihr statt Star Trek auch "Anleitung für nen Videorekorder" schreiben, viele Magietheorien sind genauso mystisch. Das ist nur ein Vergleich, nicht mehr.

oh doch... gerade wenn man selbst an sich die erwartung hat, gut zu spielen, wird man unterscheiden, ob man nen karate-mönch oder nen barbaren spielt!

Aha. Wie oft hast du gesagt "Ups, Ignorier das, das war eher nach Schneider-Maßzahn und nicht nach meinem Peter-Deimelhart-Stil". Oder wie oft hast du das nem anderen gesagt? Wie oft hat das ÜBERHAUPT jemand jemals gesagt?

sonst kommt es nämlich zu so lustigen konstelationen, dass sich 15 "aushilfs"-magier hinstellen, ein wenig mulle-mulle machen und das ritual gelingt, weil sich alle "sooooooo" viel mühe gegeben haben... sorry, aber so funktioniert das nunmal nicht (sollte es zumindest nicht!)

Wenn 15 Magier ein schönes Ritual machen (Mühe kann man sich auch geben, ohne ein schönes Ritual zu machen), dann sind die Magier wohl doch keine Aushilfs-Magier, sondern gute Magier. Du nimmst hier den Nicht-Rollenspieler an, der nen Bauern spielt und bei 20 Jahre LARP-Kampferfahrung mit einfließen läßt, so dass er besser kämpft als jeder Ritter, ich gehe von erwachsenen Rollenspielern aus, die, wenn sie Aushilfs-Magier spielen, diese nicht als Großmeister Fehlerlos spielen, sondern eben auch Fehler machen, etc.

Ganz abgesehen davon dass dein Argument völliger Unsinn ist, denn 15 Aushilfs-Magier können auch ein Ritual fehlerlos abziehen, SO schwer ist das nun nicht. Das steht aber in keinerlei Zusammenhang damit, ob sie nun eigentlich IG gute oder schlechte Magier sind.

Es geht auch nicht ums "Mühe geben" (nicht umsonst heißt "Gab sich Mühe" im Arbeitszeugnis, dass er nichts geschafft hat), sondern darum, dass ein schönes Ritual rauskommt. Da liegt ein wichtiger Unterschied. Ein Aushilfs-Magier der gut gespielt wird, wird von selbst Fehler machen, weil das zu seiner Rolle gehört. JEDER gibt sich hoffentlich Mühe, ein Aushilfs-Magier-Spieler gibt sich Mühe, seinen Magier mit Fehlern und Makeln zu spielen, ein Großmeister gibt sich Mühe, möglicht fehlerfrei zu zaubern, etc.

[krümelmonster]

Erstmal könnt ihr statt Star Trek auch "Anleitung für nen Videorekorder" schreiben, viele Magietheorien sind genauso mystisch. Das ist nur ein Vergleich, nicht mehr.

magietheorie ist nunmal "dummerweise" nicht mystisch, sondern recht rational... maximal die wirkung ist magisch... (edit: vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich arkane intuitive (elfen, druiden...), arkane gildische (klassische magier) und klerikale magie (priester) trenne und mich hier auf die klassischen magier beziehe!)

Aha. Wie oft hast du gesagt "Ups, Ignorier das, das war eher nach Schneider-Maßzahn und nicht nach meinem Peter-Deimelhart-Stil". Oder wie oft hast du das nem anderen gesagt? Wie oft hat das ÜBERHAUPT jemand jemals gesagt?

da liegt die veranwortung auch beim mitspieler, aber du wirst dich wundern, gerade in übungskämpfen kommt das vor... mal davon abgesehen, dass man sowas nicht ansagen muss, sondern es einfach spielt, wenn der zweihandkämpfer mit seinem bidenhänder möhren hackt, dann wird jeder zweite schlag ignoriert, so einfach ist das (und dann im nachhinein kann man es auswerten)...

Wenn 15 Magier ein schönes Ritual machen (Mühe kann man sich auch geben, ohne ein schönes Ritual zu machen), dann sind die Magier wohl doch keine Aushilfs-Magier, sondern gute Magier....

bei solchen aussagen bekomme ich, aus dir unbekannten gründen, bauchschmerzen... aber da gehen die auffassungen auseinander...

[Koshi]

Stellen wir uns also mal Folgendes vor:

das grobe Duzend Magier rückt mit kiloweise Pyro, Knicklichtern usw an, um das
Ritual zu untermalen. Sie haben zudem noch altarähnliche Requisiten etc.
Ihr Ritual dauert 4 Stunden, und sieht grandios aus.

Dann stellen wir fest die Charaktere sind drei bis sechs Contage alt.

Also war die Darstellung allein schon das, was ihnen die meiste Kraft geraubt haben
dürfte, nicht was auch immer bezweckt werden sollte, denn Lehrlinge können
nunmal nicht das bewirken, was vergleichsweise eine Ansammlung Meister
zu Wege gebracht hätte.

[Irian]

Nur wenn man glaubt, dass "Contage" gleich "Mächtigkeit" sein müssen. Wenn ich da nen toll gewandeten und spielenden Magier sehe, dann ist mir doch egal, ob der null oder hundert Contage hat, dem nehme ich einfach ab, dass er ein Magier ist. Wenn hingegen ein Abenteurer in Lederhose und Piratenhemd da steht, kann der mir hundertmal erzählen, dass er schon sooo viele Contage hat, den Meistermagus nehme ich ihm trotzdem nicht ab Dass also Charaktere mit 3-6 Contagen "Lehrlinge" sein müssen, ist nur bei Punkteregelwerken automatisch gegeben und ihmo keine besonders sinnige Sache, wenn, wie du beschrieben hast, die Spieler ein tolles Spiel hinlegen können.

Aber da geraten wir natürlich in die DKWDDK vs. Punkteregelwerke Debatte, die schon mehr als ausführlich geführt wurde.

[Heinrich Kemmler]

... ich gehe von erwachsenen Rollenspielern aus, die, wenn sie Aushilfs-Magier spielen, diese nicht als Großmeister Fehlerlos spielen, sondern eben auch Fehler machen, etc.

Genau, und die Fehler können nur inhaltlicher Natur sein, wenn es nicht lächerlich werden soll. Das heißt aber auch, dass der Magier, den ich als SL zu bewerten habe (bzw. sein Ritual), mir vorher erklären können muss, was er tut und warum. Und das ist Magietheorie. Und die ist nun mal technisch.

Übrigens mochte ich an dieser Stelle zwei Zitate bringen (leider habe ich die Namen vergessen): "Jede ausreichend entwickelte Technik ist Magie." "Jede Technik, die keine Magie ist, ist nicht ausreichend entwickelt"

Mir persönlich sind Contage auch egal: Ein Magier (oder eine Gruppe), der sich hinsetzt und eine Theorie ausarbeitet oder lernt, und mir diese erklären kann, der soll auch bitte schön sein Ritual haben, selbst wenn das Geld nicht für Pyro gelangt hat. Ein schönes Ritual kommt auch ohne Schnickschnack aus. Aber ein Magier, der mir sagt "ich mach jetzt mal die und die Wirkung, hier ist meine Pyro" und keine Theorie hat, nicht erklären kann, was er warum tut, nö, dann tuts mir leid.

Priester, Hexen, Druiden haben ja eine Religion, die sie (wenn sie gut sind im Spiel) auch erklären können. Dort ergeben sich die intuitiven Handlungen über ihr Char-Konzept. Aber ein Magier im klassischen Sinne ist ein Wissenschaftler und das muss auch rüber kommen.

[Captain]

"Jede ausreichend entwickelte Technik ist Magie."

lautet im Original: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic." und ist eines von Arthur C. Clarke's "Gesetzen" aus dem Essay "Hazards of Prophecy: The Failure of Imagination"
Das zweite dort ist ein Korollar dazu von Barry Gehm

[Irian]

Genau, und die Fehler können nur inhaltlicher Natur sein, wenn es nicht lächerlich werden soll.

Verstehe ich nicht. Wenn jemand einen Magierlehrling spielt, dann wird der doch wohl auch Fehler spielen wollen und daher im Ritual auch mal ne Kerze umstoßen, etc. oder von selbst aufstöhnen und verkünden, dass es wohl nicht klappt. Wieso sollten die Fehler nicht auch ganz praktisch ausgespielt werden?

Das heißt aber auch, dass der Magier, den ich als SL zu bewerten habe (bzw. sein Ritual), mir vorher erklären können muss, was er tut und warum. Und das ist Magietheorie. Und die ist nun mal technisch.

Imho muß er es nur DARSTELLEN können. Und OT-Gespräche mit der SL fallen für mich nicht unter "Darstellung". Magietheorie ist Teil der Darstellung, aber nur im Spiel mit anderen Mitspielern.

Aber ein Magier, der mir sagt "ich mach jetzt mal die und die Wirkung, hier ist meine Pyro" und keine Theorie hat, nicht erklären kann, was er warum tut, nö, dann tuts mir leid.

Dann sind wir hier verschiedener Meinung: Mir persönlich ist die Darstellung wichtig, nicht das OT-Gespräch davor.

[Kalis]

Irgendwie hört sich das nach einem Freifahrtsschein an...

Ich gehe mir 10 Kilo Pyro einkaufen
Mache ein paar Kreise auf den Boden und drucke wüste Texte auf IT-Pappier
dann mache ich noch einen Schnupperkurs Ausdruckstanz...

und anschließend startet mein Weltuntergangsritual.

So sollte LARP-Magie (heretische) nicht funktionieren. Wer sich keine Gedanken um den Hintergrund seiner Zauberei macht und wirklich ALLES auf die Karte der "Darstellbarkeit" setzt, sollte bei einen Durschnitts-Con nicht ein Ritual zu stande bekommen.

Darstellung ist natürlich der Großteil aber ich finde es auch aus SL Sicht besser wenn der Charakter (!) weis was er macht, dann kann eine dementsprechend gute Magie-SL nähmlich noch im Ritual kleine Hürden, unvorhergesehne Änderungen oder andere passende Handlungen logisch einbringen ohne das Spiel inkonsistent werden zu lassen. Das geht aber nur, wenn der Spieler sich einige Gedanken um das Wie und Warum seiner Charakter-Magie gemacht hat. Mir geht es bei einem Ritual um die Herausforderung nicht um den absoluten Garant des Erfolges bei "nur" guter Darstellung.

[Koshi]

Amen Kalli, Amen.

[Irian]

Irgendwie hört sich das nach einem Freifahrtsschein an...

Freifahrtschein wofür? Für ne schöne Darstellung? Sicherlich. Was will ich mehr als schöne Darstellung? Wenn ich im LARP ein Ritual sehe, das toll aussieht, freut mich das. Ob die Magie-SL hingegen die Magietheorie dahinter toll findet, interessiert mich als Mitspieler kein Stück. Ich finde, Darstellung ist das wichtige am LARP, davon kriegen die meisten Leute was mit. OT-Absprachen hingegen sind manchmal vielleicht schwer vermeidbar, aber imho selten wichtig.

Ich gehe mir 10 Kilo Pyro einkaufen
Mache ein paar Kreise auf den Boden und drucke wüste Texte auf IT-Pappier
dann mache ich noch einen Schnupperkurs Ausdruckstanz...

Wenn du damit sagen willst "Ich versuche ein so schönes und stimmungsvolles Ritual wie möglich zu machen" fände ich das völlig ok. Riesige Mengen Pyros verbrennen hat aber imho selten einem Ritual viel geholfen.

und anschließend startet mein Weltuntergangsritual.

Viel Spaß. Wie stellst du den Weltuntergang dar? Mit genügend Eimern Wasser? Vergiß die wichtigste Komponente beim "Winke, Winke, Kontinent versinke" nicht: Ein Boot (damit man nicht mit absäuft)

So sollte LARP-Magie (heretische) nicht funktionieren. Wer sich keine Gedanken um den Hintergrund seiner Zauberei macht und wirklich ALLES auf die Karte der "Darstellbarkeit" setzt, sollte bei einen Durschnitts-Con nicht ein Ritual zu stande bekommen.

LARP basiert imho auf Darstellung, nicht auf irgendwelchen obskuren Theorien die doch sowieso alle gewaltige Lücken haben. Imho ist so ne Theorie eher was fürs Diskutieren unter den Spielern. Sie kann natürlich auch Teil des Spiels sein, wenn man sich z.B. innerhalb einer Kampagne, über eine einig ist, dann kann man darauf sogar Rätsel aufbauen, etc. Aber jeden nach seiner zu bewerten halte ich für nicht unbedingt zielführend, da wünsche ich mir mehr ne schöne Show.

Abgesehen davon wissen 95% aller LARP-Magier nichtmal, was Hermetik eigentlich bedeutet, also was solls? Die meisten sehen darin halt irgendeine verwaschene Form von "wissenschaftlicher" Magie.

[Kalis]

... Verhärtete Fronten und man dreht sich im Kreis.

Darstellung, IST natürlich das was alle sofort wahr nehmen. Aber der Sinn hinter der Darstellung unterstützt selbige und das geht über die genannten "OT-Absprachen" hinaus.

Im Moment läuft deine Argumentation (aus meiner Sicht) in die Richtung das man als magiebegabter Charakter eigentlich nur ein weitestgehend Hintergrundfreier Darstellungskünstler sein sollte.

[Irian]

Nein, der Hintergrund gehört imho natürlich zur Darstellung dazu (genauso wie ein Waldläufer ne Eiche von ner Birke unterscheiden können sollte), aber wo er zur Darstellung nichts hilft, ist er imho relativ sekundär. Darstellung halte ich aber bei so ziemlich jedem Charakter für das wichtigste überhaupt.
Ich finde übrigens Magietheorie persönlich sehr lustig, sammle solche und diskutiere auch gerne über sie (meine bescheidene Homepage wurde in diesem Thread ja schon erwähnt), ich mache mir nur Gedanken, ob sie als Mittel zur Beurteilung eines Rituals geeignet ist, nicht mehr. Erlebt habe ich persönlich natürlich vor allem zwei Fälle, nämlich dass das Ritual an der Magietheorie des Magiers oder (schlimmer) an der Magietheorie der SL gemessen wurde.

[krümelmonster]

...Darstellung halte ich aber bei so ziemlich jedem Charakter für das wichtigste überhaupt...

aber was willst du denn darstellen, wenn du keinen ordentlichen, konsistenten und ausgereiften hintergrund hast? ein ordentlicher hintergrund ist die grundvoraussetzung für eine ordentliche darstellung. ergo:
ohne hg --> nix zum darstellen, nix darzustellen --> ritual käse...
und die magietheorie gehört nunmal zum hg des chars!

vor allem zwei Fälle, nämlich dass das Ritual an der Magietheorie des Magiers oder (schlimmer) an der Magietheorie der SL gemessen wurde.

hmmm, bin ich blind? am ersten fall kann ich nix schlimmes erkennen und der zweite fall ist pech. man sollte aber vermeiden, die fehler der sl mit irgendwelchen modifikationen und sonderregelungen umgehen zu wollen!